Перейти к содержимому


При каком строе наука более эффективна. Соц vs кап


  • Авторизуйтесь для ответа в теме
Сообщений в теме: 95

#81 Garry_Two

Garry_Two

    Продвинутый пользователь

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 1 472 сообщений

Отправлено 04 Июль 2019 - 14:46

Просмотр сообщенияGetNight (04 Июль 2019 - 12:13) писал:

Пошутили, и ладно... Но на самом деле это термин и он имеется в словарях, правда с несколькими уточняющими ограничениями, при чём в разных областях науки он имеет некое общее сходство, но описывает принципиально разные понятия.
Угу. Просто до этого ты приводил определения из словарей, в которых этого термина нет. Я решил, что ты учебники физики и словари содержащие физические термины вообще не рассматриваешь. А так, да. Содержится.

Просмотр сообщенияGetNight (04 Июль 2019 - 12:13) писал:

исходя из этого комментария можно сделать вывод, что для тебя - это синонимы
но обратившись в википедию, мы уточняем, что:
Замкнутая термодинамическая система — изолированная термодинамическая система, для которой невозможен обмен с внешней средой путём совершения работы.
Т.е. речь идет конкретно о термодинамической системе (при чем замкнутая является частным случаем изолированной), тогда как просто понятие "системы" много шире.
Windows10, к примеру, тоже система, но ни разу не термодинамическая.
Интересно было посмотреть на пример изолированной термодинамической системы, которая не является замкнутой. Но, пусть.
Операционные системы никак не годятся для моделирования социумов. Ну, ни разу. А термодинамические системы очень даже годятся. Собственно, я тебе это продемонстрировал на твоём же примере с Кубой.

Просмотр сообщенияGetNight (04 Июль 2019 - 12:13) писал:

Было очень предусмотрительно перефразировать свои более ранние высказывания) Так как развитие темы могло вскрыть их несостоятельность.
Чего? Я редактировал свои тексты? Или что? О чём это вообще?

Просмотр сообщенияGetNight (04 Июль 2019 - 12:13) писал:

Система — совокупность интегрированных и регулярно взаимодействующих или взаимозависимых элементов, созданная для достижения определенных целей, причем отношения между элементами определены и устойчивы, а общая производительность или функциональность системы лучше, чем у простой суммы элементов.
В разрезе этого определения моё понимание (не в смысле термин определенной области науки) замкнутой системы - это процесс производства тех же сигар;
изолированной, например - процессы, происходящие в аквариуме
Дык, я ж сразу и заметил, шо у тебя система - это процесс. Собсстна, не вопрос, но, на мой взгляд, такой подход совершенно не годится для моделирования социумов. По причине совершенно неоправданной редукционности.

Просмотр сообщенияGetNight (04 Июль 2019 - 12:13) писал:

Все эти определения даны с подразумевающимися ограничениями, т.е. рассматриваются частными случаи с конретной спецификой.
Полностью изолировать систему от связей с другими системами или внешней средой невозможно, т.к. для этого потребовалось бы систему расположить в вакууме и невесомости с полным отсутствием воздействия всех возможных полей и частиц,
что немыслимо.
Полностью невозможно. Но речь была не об этом.

#82 GetNight

GetNight

    Продвинутый пользователь

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 208 сообщений
  • ГородНиколаев

Отправлено 04 Июль 2019 - 15:31

Просмотр сообщенияGarry_Two (04 Июль 2019 - 14:46) писал:

Дык, я ж сразу и заметил, шо у тебя система - это процесс.
Собсстна, не вопрос, но, на мой взгляд, такой подход совершенно не годится для моделирования социумов.
По причине совершенно неоправданной редукционности.
Система у меня не просто "процесс", это довольно сложное понятие, которое имеет огромное количество значений и производных.
Мне бы стоило сказать ранее не "процесс" а "процесс и учавствующие в нём элементы", так было бы вернее.
С вашей стороны, это совершенно неоправданная редукционность, выражаясь вашими же словами. Однако "редукционность" - это какая-то игра звуков, такого слова как бы нет... но (привет Маяковскому!), насколько я понимаю, это производная из понятия редукционизм (представление, разложение большого как(на) совокупность более мелкого) Потому что ближайшие фонетически родственные слова что-то совсем не из этой оперы: редукция можно понимать как "ослабление, упрощение", не рассматривать же всерьёз
переходник для канализационных труб... Значит, всё-таки редукционизм, течение философии, которое придерживается идеи о том, что целое познается через его конструкцию.

Я писал ранее определение системы — совокупность интегрированных и регулярно взаимодействующих или взаимозависимых элементов, созданная для достижения определенных целей, причем отношения между элементами определены и устойчивы, а общая производительность или функциональность системы лучше, чем у простой суммы элементов.
Но сама суть этого определения есть ничто иное, как холизм, по сути, противоположное редукционизму понятие, исходящее из качественного своеобразия целого по отношению к его частям и опирается на принцип: целое всегда есть нечто большее, чем простая сумма его частей.

Позвольте не согласиться, что нужно рассматривать большое целое исключительно под одним углом зрения.
Я предпочитаю взляд с разных. Любую систему, в том числе "социум", если рассматривать его как некий организм, можно изучать, как дробя его на мелкие составляющие, так и в качестве некоей глобальной субстанции.
Как и квантово-волновой дуализм, который дал ответы на природу света только при взгляде одновременно с двух противоположных точек зрения.

Поэтому "редукционность" может быть очень даже оправдана.

#83 Garry_Two

Garry_Two

    Продвинутый пользователь

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 1 472 сообщений

Отправлено 04 Июль 2019 - 17:34

Просмотр сообщенияGetNight (04 Июль 2019 - 15:31) писал:

Система у меня не просто "процесс", это довольно сложное понятие, которое имеет огромное количество значений и производных.
В этом и вся проблема. Ладно, я понял. Спасибо.

#84 GetNight

GetNight

    Продвинутый пользователь

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 208 сообщений
  • ГородНиколаев

Отправлено 05 Июль 2019 - 10:58

Просмотр сообщенияGarry_Two (04 Июль 2019 - 17:34) писал:

В этом и вся проблема. Ладно, я понял. Спасибо.
Зайди на википедию, тебе будет не лишним узнать, что некоторые слова имеют несколько значений, а отдельные из них - десятки (и в этом нет никакой проблемы):
"Существует по меньшей мере несколько десятков различных определений понятия «система», используемых в зависимости от контекста, области знаний и целей исследования. Основной фактор, влияющий на различие в определениях, состоит в том, что в понятии «система» есть двойственность: с одной стороны оно используется для обозначения объективно существующих феноменов, а с другой стороны — как метод изучения и представления феноменов, то есть как субъективная модель реальности"
Не за что.

#85 Garry_Two

Garry_Two

    Продвинутый пользователь

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 1 472 сообщений

Отправлено 05 Июль 2019 - 11:17

Просмотр сообщенияGetNight (05 Июль 2019 - 10:58) писал:

Зайди на википедию, тебе будет не лишним узнать, что некоторые слова имеют несколько значений, а отдельные из них - десятки (и в этом нет никакой проблемы):
"Существует по меньшей мере несколько десятков различных определений понятия «система», используемых в зависимости от контекста, области знаний и целей исследования. Основной фактор, влияющий на различие в определениях, состоит в том, что в понятии «система» есть двойственность: с одной стороны оно используется для обозначения объективно существующих феноменов, а с другой стороны — как метод изучения и представления феноменов, то есть как субъективная модель реальности"
Не за что.
Угу. Мне скучно уже. Я не умею вести беспредметные разговоры.

#86 GetNight

GetNight

    Продвинутый пользователь

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 208 сообщений
  • ГородНиколаев

Отправлено 05 Июль 2019 - 11:27

Просмотр сообщенияGarry_Two (05 Июль 2019 - 11:17) писал:

Угу. Мне скучно уже. Я не умею вести беспредметные разговоры.
Тема изначально создавалась именно для беспредметных разговоров.
Потому что иную точку зрения ты не воспринимаешь, а в своей недостаточно уверен.

Думаю, если бы ты назвал её "При каком строе наука позволяет больше зарабатывать" мы бы быстрее пришли к консенсусу.
Потому что при социализме это была очень слабая сторона науки - её не умели продавать задорого.
Потому результаты частенько уплывали за океан вместе с их создателями и носителями.



#87 Garry_Two

Garry_Two

    Продвинутый пользователь

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 1 472 сообщений

Отправлено 05 Июль 2019 - 16:19

Просмотр сообщенияGetNight (05 Июль 2019 - 11:27) писал:

Тема изначально создавалась именно для беспредметных разговоров.
Потому что иную точку зрения ты не воспринимаешь, а в своей недостаточно уверен.

Думаю, если бы ты назвал её "При каком строе наука позволяет больше зарабатывать" мы бы быстрее пришли к консенсусу.
Потому что при социализме это была очень слабая сторона науки - её не умели продавать задорого.
Потому результаты частенько уплывали за океан вместе с их создателями и носителями.
Не, ну это ты придумываешь уже. Всё я воспринимаю и в своей точке зрения вполне себе уверен. Просто меня гораздо больше правильности моей точки зрения интересовали возможные альтернативные критерии, а не общие рассуждения, опирающиеся на критерии, которые не могут быть проверены. Ну, не очень это интересно. От ознакомления с ними (рассуждениями) много ума не прибавляется.
Не. Я правильно тему назвал. А мне пытались отвечать не на мой вопрос, а на свой какой-то. Типа, "А отчего же так получилось?"

И, да. Поробуй себе представить, что я вообще очень редко спорю. У меня задача не победить, а вытащить из собеседника то, до чего я не смог/не смогу додуматься сам и что, с моей точки зрения, представляет ценность. Отсюда и некоторая провокативность стиля.

#88 Watcom

Watcom

    Пользователь

  • Пользователи
  • PipPip
  • 27 сообщений

Отправлено 06 Июль 2019 - 13:58

Просмотр сообщенияGarry_Two (25 Июнь 2019 - 14:04) писал:

Тут в теме "ОБЩЕСТВЕННОЕ УСТРОЙСТВО" совершенно закономерно (просто в силу имеющейся коннотации у используемых терминов) возник разговор о плюсах науке при социализме и капитализме.

Мне представляется совершенно нелогичным распределение
Капитализм
+5% к научному потенциалу Исследовательских центров
Социализм
+25% к научному потенциалу лабораторий

Нелогичным в том смысле, что в реальности мы наблюдаем полное превосходство научного потенциала развитых капиталистических стран. Что в исследовательских центрах, что в лабораториях.

Вероятно идея в том, что некий идеальный капитализм инвестирует в науку, ради получения прибыли. Напротив идеальный социализм, инвестирует в науку ради собственно научных интересов. На практике так не бывает, согласен (соцлагерь обязан догонять и перегонять, потратив при этом ресурсы). Но изначально саму идею увидел именно так. Соглашусь, что разрыв в 20% слишком велик.

#89 GetNight

GetNight

    Продвинутый пользователь

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 208 сообщений
  • ГородНиколаев

Отправлено 08 Июль 2019 - 11:04

Просмотр сообщенияWatcom (06 Июль 2019 - 13:58) писал:

Соглашусь, что разрыв в 20% слишком велик
Это все равно, что говорить, что три литра слишком много по сравнению с метром.
Лаборатории дают статический прирост, иц - процентный, и на научках (от наса) эти 5% будут давать гораздо больше, чем лаборатории.
Наоборот, на рядовых небольших планках лаборатории будут более эффективны.

Просмотр сообщенияGarry_Two (05 Июль 2019 - 16:19) писал:

Не. Я правильно тему назвал.
интересовали возможные альтернативные критерии
Возможно, более подходящим всё-таки было бы название а-ля "По каким критериям можно сравнить эффективность развития науки при социализме и капитализме?"
И, получив список наиболее существенных критериев, оценить по всем и вывести итог.
Количество нобелевских лауреатов - это всего лишь один из критериев.
И, получается, что оценивать по одному этому критерию - это все равно, что оценивать видеокарту по количеству деталей в комплектации или наличию инструкции на родном языке.
Вот это и резало по глазам.

#90 Garry_Two

Garry_Two

    Продвинутый пользователь

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 1 472 сообщений

Отправлено 08 Июль 2019 - 15:37

Просмотр сообщенияGetNight (08 Июль 2019 - 11:04) писал:

Возможно, более подходящим всё-таки было бы название а-ля "По каким критериям можно сравнить эффективность развития науки при социализме и капитализме?"
И, получив список наиболее существенных критериев, оценить по всем и вывести итог.
Количество нобелевских лауреатов - это всего лишь один из критериев.
И, получается, что оценивать по одному этому критерию - это все равно, что оценивать видеокарту по количеству деталей в комплектации или наличию инструкции на родном языке.
Вот это и резало по глазам.
Угу. Резало, я полагаю. До того резало, шо ни одного поддающегося количественной оценке критерия так никто и не предложил. Да ладно Нет, так нет. На белом свете вообще мало людей с научным мышлением. :)

#91 GetNight

GetNight

    Продвинутый пользователь

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 208 сообщений
  • ГородНиколаев

Отправлено 09 Июль 2019 - 13:08

Просмотр сообщенияGarry_Two (08 Июль 2019 - 15:37) писал:

На белом свете вообще мало людей с научным мышлением. :)
Это типа прикол? Явно айфоны, спутники, лазер, поезда на магнитных подушках и прочий список артефактов придумали алхимики...
Не знаю, как ты живёшь со знанием того, что равных тебе просто мало. Да чего уж там, их просто нет.

#92 Garry_Two

Garry_Two

    Продвинутый пользователь

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 1 472 сообщений

Отправлено 09 Июль 2019 - 14:06

Просмотр сообщенияGetNight (09 Июль 2019 - 13:08) писал:

Это типа прикол? Явно айфоны, спутники, лазер, поезда на магнитных подушках и прочий список артефактов придумали алхимики...
Не знаю, как ты живёшь со знанием того, что равных тебе просто мало. Да чего уж там, их просто нет.
Почему нет? Вот кто-то же всё , что ты перечислил задизайнил. Вот это люди с научным мышлением. Которое они применяют хотя бы во время работы. Но не будешь же ты утверждать, шо все эти штуки мог бы придумать любой. Не будешь же, да?
А живу я в постоянном удивлении. Не, мне реально не понятно, отчего люди в разговорах о науке готовы пользоваться нечёткими, ничего не значащими словами вместо использования формально определённых рабочих критериев. Единственное, что можно тут подумать, что они говорят вовсе не о науке, а о каких-то своих нечётких и неформализуемых представлениях об устройстве мира вааще и процессов познания, в частности.

#93 GetNight

GetNight

    Продвинутый пользователь

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 208 сообщений
  • ГородНиколаев

Отправлено 15 Июль 2019 - 11:48

Просмотр сообщенияGarry_Two (09 Июль 2019 - 14:06) писал:

Почему нет? Вот кто-то же всё , что ты перечислил задизайнил
Задизайниииииил? Это, скорее, последний штрих во всей работе. Явно не фундаментальный... Но, признаюсь, услышать это было... неожиданно.
В принципе, если бы ты написал: "Кто-то же это потом покрасил!" ты бы удивил меня не больше.

Просмотр сообщенияGarry_Two (09 Июль 2019 - 14:06) писал:

Вот это люди с научным мышлением.
Эти люди не сколько с научным... да чего уж, просто давай почитаем:
"Дизайн-мышление (англ. design thinking) — методология решения инженерных, деловых и прочих задач, основывающаяся на творческом, а не аналитическом подходе. Главной особенностью дизайн-мышления, в отличие от аналитического мышления, является не критический анализ, а творческий процесс, в котором порой самые неожиданные идеи ведут к лучшему решению проблемы"

Просмотр сообщенияGarry_Two (09 Июль 2019 - 14:06) писал:

не будешь же ты утверждать, шо все эти штуки мог бы придумать любой. Не будешь же, да?
Я что, давал повод так думать? Где-то писал, что изобретения возникают рандомно, как, собственно, и само человечество?
Советую выделить 3 минуты и посмотреть видео, там, собственно всё и сказано по данному вопросу
https://www.youtube....h?v=T6u9p0cOc_s

Просмотр сообщенияGarry_Two (09 Июль 2019 - 14:06) писал:

А живу я в постоянном удивлении. Не, мне реально не понятно, отчего люди в разговорах о науке готовы пользоваться нечёткими, ничего не значащими словами вместо использования формально определённых рабочих критериев. Единственное, что можно тут подумать, что они говорят вовсе не о науке, а о каких-то своих нечётких и неформализуемых представлениях об устройстве мира вааще и процессов познания, в частности.
Возможно, не все читали и помнят "Идеальную концепцию чёткого и однозначного выражения своих мыслей в научных и околонаучных дискуссиях", за авторством... тебя, конечно! У тебя есть прекрасная возможность написать эту книгу. И сделать наш мир лучше. Спасибо за скрытые намерения!)

#94 Garry_Two

Garry_Two

    Продвинутый пользователь

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 1 472 сообщений

Отправлено 15 Июль 2019 - 13:31

GetNight, ты победил.

#95 mindwork

mindwork

    Продвинутый пользователь

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 165 сообщений

Отправлено 18 Июль 2019 - 05:15

Сорян, что поздно возвращаюсь к дискуссии. Количество нобелевских премий, к сожалению, не самый адекватный критерий развития фундаментальной науки в той или иной стране. Во-первых, фактор гражданства лауреата.  Алексей  Абрикосов, Андрей Гейм, Константин Новосёлов - не советская ли научная школа? Советская.  Дэниел Цуи, Субраманьян Чандрасека́р, Николас Бломберген - что прям такие коренные американцы взращенные американской научной школой? Тоже нет. Во-вторых, политический фактор назначения премии тоже так или иначе влияет, субъективность имеет место быть. В-третьих, полностью выпадает математика.

В качестве примера, сейчас очень мощно развиваются нейронные сети, на них основан и поиск в интернете, голосовые помощники, машинный перевод, беспилотные автомобили и многое другое. Чтобы нейронные сети работали успешно, они "напичканы" различными математическими методами, один из них, без которого мало что получалось - регуляризация Тихонова. Внимание вопрос: как учесть фундаментальный вклад в науку советского ученого Тихонова, если ни нобелевскую премию(естественно), ни международные награды он не получал?

#96 Garry_Two

Garry_Two

    Продвинутый пользователь

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 1 472 сообщений

Отправлено 18 Июль 2019 - 10:42

Просмотр сообщенияmindwork (18 Июль 2019 - 05:15) писал:

Сорян, что поздно возвращаюсь к дискуссии. Количество нобелевских премий, к сожалению, не самый адекватный критерий развития фундаментальной науки в той или иной стране. Во-первых, фактор гражданства лауреата.  Алексей  Абрикосов, Андрей Гейм, Константин Новосёлов - не советская ли научная школа? Советская.  Дэниел Цуи, Субраманьян Чандрасека́р, Николас Бломберген - что прям такие коренные американцы взращенные американской научной школой? Тоже нет. Во-вторых, политический фактор назначения премии тоже так или иначе влияет, субъективность имеет место быть. В-третьих, полностью выпадает математика.
Вааще-то речь не о коренных национальностях учёных. Ежели три сотрудника какого-либо университета совершают какое-либо открытие и получают нобелевку, то принято считать, что это учёные страны нахождения университета. Даже ежели один из них китаец, второй русский, а третий вообще с Венеры.
Тут ведь в чём дело? Ежели нет критерия, который позволял бы сравнивать уровень развития фундаментальной науки в разных странах, то любой подобный разговор приобретает спекулятивный характер. Что мы, собственно, тут и наблюдаем уже чуть не 5 страниц.

Просмотр сообщенияmindwork (18 Июль 2019 - 05:15) писал:

В качестве примера, сейчас очень мощно развиваются нейронные сети, на них основан и поиск в интернете, голосовые помощники, машинный перевод, беспилотные автомобили и многое другое. Чтобы нейронные сети работали успешно, они "напичканы" различными математическими методами, один из них, без которого мало что получалось - регуляризация Тихонова. Внимание вопрос: как учесть фундаментальный вклад в науку советского ученого Тихонова, если ни нобелевскую премию(естественно), ни международные награды он не получал?
Не люблю я в таких разговорах примеров. Ниочём они. Никто же не отрицает, что советские ученые внесли вклад в развитие той же "компьюте сайнс". Внесли. А теперь ответь на вопрос, чей вклад больше. Американцев или наших? Мне отчего-то представляется, что американцев. Хотя, конечно же, это уже постправда какая-то. В том смысле, что "Ваше мнение важно для нас" ©.




Количество пользователей, читающих эту тему: 0

0 пользователей, 0 гостей, 0 анонимных