При каком строе наука более эффективна. Соц vs кап

GetNight (04 Июль 2019 - 12:13) писал:

Угу. Просто до этого ты приводил определения из словарей, в которых этого термина нет. Я решил, что ты учебники физики и словари содержащие физические термины вообще не рассматриваешь. А так, да. Содержится.

GetNight (04 Июль 2019 - 12:13) писал:

Интересно было посмотреть на пример изолированной термодинамической системы, которая не является замкнутой. Но, пусть.
Операционные системы никак не годятся для моделирования социумов. Ну, ни разу. А термодинамические системы очень даже годятся. Собственно, я тебе это продемонстрировал на твоём же примере с Кубой.

GetNight (04 Июль 2019 - 12:13) писал:

Чего? Я редактировал свои тексты? Или что? О чём это вообще?

GetNight (04 Июль 2019 - 12:13) писал:

Дык, я ж сразу и заметил, шо у тебя система - это процесс. Собсстна, не вопрос, но, на мой взгляд, такой подход совершенно не годится для моделирования социумов. По причине совершенно неоправданной редукционности.

GetNight (04 Июль 2019 - 12:13) писал:

Полностью невозможно. Но речь была не об этом.

Garry_Two (04 Июль 2019 - 14:46) писал:

Система у меня не просто "процесс", это довольно сложное понятие, которое имеет огромное количество значений и производных.
Мне бы стоило сказать ранее не "процесс" а "процесс и учавствующие в нём элементы", так было бы вернее.
С вашей стороны, это совершенно неоправданная редукционность, выражаясь вашими же словами. Однако "редукционность" - это какая-то игра звуков, такого слова как бы нет... но (привет Маяковскому!), насколько я понимаю, это производная из понятия редукционизм (представление, разложение большого как(на) совокупность более мелкого) Потому что ближайшие фонетически родственные слова что-то совсем не из этой оперы: редукция можно понимать как "ослабление, упрощение", не рассматривать же всерьёз
переходник для канализационных труб... Значит, всё-таки редукционизм, течение философии, которое придерживается идеи о том, что целое познается через его конструкцию.

Я писал ранее определение системы — совокупность интегрированных и регулярно взаимодействующих или взаимозависимых элементов, созданная для достижения определенных целей, причем отношения между элементами определены и устойчивы, а общая производительность или функциональность системы лучше, чем у простой суммы элементов.
Но сама суть этого определения есть ничто иное, как холизм, по сути, противоположное редукционизму понятие, исходящее из качественного своеобразия целого по отношению к его частям и опирается на принцип: целое всегда есть нечто большее, чем простая сумма его частей.

Позвольте не согласиться, что нужно рассматривать большое целое исключительно под одним углом зрения.
Я предпочитаю взляд с разных. Любую систему, в том числе "социум", если рассматривать его как некий организм, можно изучать, как дробя его на мелкие составляющие, так и в качестве некоей глобальной субстанции.
Как и квантово-волновой дуализм, который дал ответы на природу света только при взгляде одновременно с двух противоположных точек зрения.

Поэтому "редукционность" может быть очень даже оправдана.

GetNight (04 Июль 2019 - 15:31) писал:

В этом и вся проблема. Ладно, я понял. Спасибо.

Garry_Two (04 Июль 2019 - 17:34) писал:

Зайди на википедию, тебе будет не лишним узнать, что некоторые слова имеют несколько значений, а отдельные из них - десятки (и в этом нет никакой проблемы):
"Существует по меньшей мере несколько десятков различных определений понятия «система», используемых в зависимости от контекста, области знаний и целей исследования. Основной фактор, влияющий на различие в определениях, состоит в том, что в понятии «система» есть двойственность: с одной стороны оно используется для обозначения объективно существующих феноменов, а с другой стороны — как метод изучения и представления феноменов, то есть как субъективная модель реальности"
Не за что.

GetNight (05 Июль 2019 - 10:58) писал:

Угу. Мне скучно уже. Я не умею вести беспредметные разговоры.

Garry_Two (05 Июль 2019 - 11:17) писал:

Тема изначально создавалась именно для беспредметных разговоров.
Потому что иную точку зрения ты не воспринимаешь, а в своей недостаточно уверен.

Думаю, если бы ты назвал её "При каком строе наука позволяет больше зарабатывать" мы бы быстрее пришли к консенсусу.
Потому что при социализме это была очень слабая сторона науки - её не умели продавать задорого.
Потому результаты частенько уплывали за океан вместе с их создателями и носителями.

GetNight (05 Июль 2019 - 11:27) писал:

Не, ну это ты придумываешь уже. Всё я воспринимаю и в своей точке зрения вполне себе уверен. Просто меня гораздо больше правильности моей точки зрения интересовали возможные альтернативные критерии, а не общие рассуждения, опирающиеся на критерии, которые не могут быть проверены. Ну, не очень это интересно. От ознакомления с ними (рассуждениями) много ума не прибавляется.
Не. Я правильно тему назвал. А мне пытались отвечать не на мой вопрос, а на свой какой-то. Типа, "А отчего же так получилось?"

И, да. Поробуй себе представить, что я вообще очень редко спорю. У меня задача не победить, а вытащить из собеседника то, до чего я не смог/не смогу додуматься сам и что, с моей точки зрения, представляет ценность. Отсюда и некоторая провокативность стиля.

Garry_Two (25 Июнь 2019 - 14:04) писал:

Вероятно идея в том, что некий идеальный капитализм инвестирует в науку, ради получения прибыли. Напротив идеальный социализм, инвестирует в науку ради собственно научных интересов. На практике так не бывает, согласен (соцлагерь обязан догонять и перегонять, потратив при этом ресурсы). Но изначально саму идею увидел именно так. Соглашусь, что разрыв в 20% слишком велик.

Watcom (06 Июль 2019 - 13:58) писал:

Это все равно, что говорить, что три литра слишком много по сравнению с метром.
Лаборатории дают статический прирост, иц - процентный, и на научках (от наса) эти 5% будут давать гораздо больше, чем лаборатории.
Наоборот, на рядовых небольших планках лаборатории будут более эффективны.

Garry_Two (05 Июль 2019 - 16:19) писал:

Возможно, более подходящим всё-таки было бы название а-ля "По каким критериям можно сравнить эффективность развития науки при социализме и капитализме?"
И, получив список наиболее существенных критериев, оценить по всем и вывести итог.
Количество нобелевских лауреатов - это всего лишь один из критериев.
И, получается, что оценивать по одному этому критерию - это все равно, что оценивать видеокарту по количеству деталей в комплектации или наличию инструкции на родном языке.
Вот это и резало по глазам.

GetNight (08 Июль 2019 - 11:04) писал:

Угу. Резало, я полагаю. До того резало, шо ни одного поддающегося количественной оценке критерия так никто и не предложил. Да ладно Нет, так нет. На белом свете вообще мало людей с научным мышлением.

Garry_Two (08 Июль 2019 - 15:37) писал:

Это типа прикол? Явно айфоны, спутники, лазер, поезда на магнитных подушках и прочий список артефактов придумали алхимики...
Не знаю, как ты живёшь со знанием того, что равных тебе просто мало. Да чего уж там, их просто нет.

GetNight (09 Июль 2019 - 13:08) писал:

Почему нет? Вот кто-то же всё , что ты перечислил задизайнил. Вот это люди с научным мышлением. Которое они применяют хотя бы во время работы. Но не будешь же ты утверждать, шо все эти штуки мог бы придумать любой. Не будешь же, да?
А живу я в постоянном удивлении. Не, мне реально не понятно, отчего люди в разговорах о науке готовы пользоваться нечёткими, ничего не значащими словами вместо использования формально определённых рабочих критериев. Единственное, что можно тут подумать, что они говорят вовсе не о науке, а о каких-то своих нечётких и неформализуемых представлениях об устройстве мира вааще и процессов познания, в частности.

Garry_Two (09 Июль 2019 - 14:06) писал:

Задизайниииииил? Это, скорее, последний штрих во всей работе. Явно не фундаментальный... Но, признаюсь, услышать это было... неожиданно.
В принципе, если бы ты написал: "Кто-то же это потом покрасил!" ты бы удивил меня не больше.

Garry_Two (09 Июль 2019 - 14:06) писал:

Эти люди не сколько с научным... да чего уж, просто давай почитаем:
"Дизайн-мышление (англ. design thinking) — методология решения инженерных, деловых и прочих задач, основывающаяся на творческом, а не аналитическом подходе. Главной особенностью дизайн-мышления, в отличие от аналитического мышления, является не критический анализ, а творческий процесс, в котором порой самые неожиданные идеи ведут к лучшему решению проблемы"

Garry_Two (09 Июль 2019 - 14:06) писал:

Я что, давал повод так думать? Где-то писал, что изобретения возникают рандомно, как, собственно, и само человечество?
Советую выделить 3 минуты и посмотреть видео, там, собственно всё и сказано по данному вопросу
https://www.youtube....h?v=T6u9p0cOc_s

Garry_Two (09 Июль 2019 - 14:06) писал:

Возможно, не все читали и помнят "Идеальную концепцию чёткого и однозначного выражения своих мыслей в научных и околонаучных дискуссиях", за авторством... тебя, конечно! У тебя есть прекрасная возможность написать эту книгу. И сделать наш мир лучше. Спасибо за скрытые намерения!)

GetNight, ты победил.

Сорян, что поздно возвращаюсь к дискуссии. Количество нобелевских премий, к сожалению, не самый адекватный критерий развития фундаментальной науки в той или иной стране. Во-первых, фактор гражданства лауреата.  Алексей  Абрикосов, Андрей Гейм, Константин Новосёлов - не советская ли научная школа? Советская.  Дэниел Цуи, Субраманьян Чандрасека́р, Николас Бломберген - что прям такие коренные американцы взращенные американской научной школой? Тоже нет. Во-вторых, политический фактор назначения премии тоже так или иначе влияет, субъективность имеет место быть. В-третьих, полностью выпадает математика.

В качестве примера, сейчас очень мощно развиваются нейронные сети, на них основан и поиск в интернете, голосовые помощники, машинный перевод, беспилотные автомобили и многое другое. Чтобы нейронные сети работали успешно, они "напичканы" различными математическими методами, один из них, без которого мало что получалось - регуляризация Тихонова. Внимание вопрос: как учесть фундаментальный вклад в науку советского ученого Тихонова, если ни нобелевскую премию(естественно), ни международные награды он не получал?

mindwork (18 Июль 2019 - 05:15) писал:

Вааще-то речь не о коренных национальностях учёных. Ежели три сотрудника какого-либо университета совершают какое-либо открытие и получают нобелевку, то принято считать, что это учёные страны нахождения университета. Даже ежели один из них китаец, второй русский, а третий вообще с Венеры.
Тут ведь в чём дело? Ежели нет критерия, который позволял бы сравнивать уровень развития фундаментальной науки в разных странах, то любой подобный разговор приобретает спекулятивный характер. Что мы, собственно, тут и наблюдаем уже чуть не 5 страниц.

mindwork (18 Июль 2019 - 05:15) писал:

Не люблю я в таких разговорах примеров. Ниочём они. Никто же не отрицает, что советские ученые внесли вклад в развитие той же "компьюте сайнс". Внесли. А теперь ответь на вопрос, чей вклад больше. Американцев или наших? Мне отчего-то представляется, что американцев. Хотя, конечно же, это уже постправда какая-то. В том смысле, что "Ваше мнение важно для нас" ©.

Все правильно Соц + 25%. И тому есть одно слово: Китай провинция (Мрунай)

gxdf3050y (13 Октябрь 2019 - 04:01) писал:

Ага. А в Китае социализм? Типа, социализм - это, когда миллиардеры у власти? Ну, пусть. Хотя, как по мне, так социализм был с Союзе, а в Китае вся движуха началась, как только они от попыток построения социализма отказались.

Garry_Two (13 Октябрь 2019 - 18:42) писал:

А еще однопартийная система и она республика =D (кто бы мог подумать, не так ли?)). А то что коррупция - ну она везде есть только в том же Китае наказывают за это строго , а не то как в Русссляндии застрелил пару десятков человек нанюхался напился сел за руль сбил людей как кегли протаранил пару машин попал в ДТП, и оказалось что виноват во всем (отмыли какого нибудь бомжа и посадили вместо него) или еще круче на суде оправдали и дали за это домашний арест =D (Все названия и события вымышлены и не являются реальными )

Коренные Американцы - в резервациях (очень разумно и гуманистично от такой сверхдержавы как Америка) Во вторых кто захватил: Упыри , Зэки ,предатели... Потом из-них вышла идея создать оплот демократии (которую они притянули с далекой древней Греции , что блин в Европе с откуда они уплыли!) Потом стали переманивать хороших специалистов на свою сторону , - что и делают по сей день. В нашей истории тоже не меньше грязи и вопрос кто лучше кто больше кто сильнее вообще теряет смысл. Так как есть умные люди они создают прекрасное, а есть человек без умений У власти который умеет только забирать изменять уничтожать.... изменение ни чем не лучше -чем другие варианты. Так же есть вообще люди ничтожества они ничего не умеют кроме как творить бардак. Просто из-за того что может быть нормальные люди (уезжают с СССР =D) То коэффициенты нормальных людей к таким вот ,очень сильно меняются из-за этого и кажется что бардак, а идиоты не будут останавливать умных людей чтобы уговорить их остаться на родине, они предпочтут нажимать,давить людей что те еще стремительнее и быстрее покинут родные берега. Так о чем это я....? Еще умники , объясните мне почему наука такая важная штука? С Экономической точки зрения мы как получали 3 буханки хлеба в день с Царь Руси так и получаем. Прогресс сделал людей более умными? Ну я как бы уже сверху написал по  этому поводу (ответ:Нет). Люди научились не наступать на те же грабли ? (нет мы еще смогли увеличить их количество). Прогресс приносит пользу планете? (Да судя по тому что я выше написал мы ее заруиннем). А все потому что наука всем говорит постигай себя через мир, а (сейчас будет тема религии, я ее сам не люблю, но слова хорошие (направление одной из ветви буддизма)) религия постигни мир через себя (тоесть самокопание , самоосознание и прочее) Проблема в том что это скучно и трудно признать что человек это ничто , и это ничто, говорит: о покорении космоса, выращивание хрюш из пробирки, и прочих интересных вещах , когда на улицах людей бьют подставляют убивают и не важна причина для ненависти , когда даже простое взаимоотношение человек - человек выдает ошибку , так как начиная с социума и прочих вещей это придуманное понятие из многих, а в мире иллюзий и в продуктовом помрешь от голода....