При каком строе наука более эффективна. Соц vs кап

Тут в теме "ОБЩЕСТВЕННОЕ УСТРОЙСТВО" совершенно закономерно (просто в силу имеющейся коннотации у используемых терминов) возник разговор о плюсах науке при социализме и капитализме.

Мне представляется совершенно нелогичным распределение
Капитализм
+5% к научному потенциалу Исследовательских центров
Социализм
+25% к научному потенциалу лабораторий

Нелогичным в том смысле, что в реальности мы наблюдаем полное превосходство научного потенциала развитых капиталистических стран. Что в исследовательских центрах, что в лабораториях.

Да зря такие названия выбрали.

SVM (25 Июнь 2019 - 14:13) писал:

Ну, это-то я им сразу в теме написал. Не вняли.

А если по теме, то всё от подходов зависит.
У нас иследование на оборонку секретится и компании-иследователи не имеют прав на то что они разрабатывали
У них наоборот, иследования сделаные за счёт госзаказа ты можешь применять в комерции.таким образом зарабатывая больше и получая деньги на развитие
И это даёт замкнутый круг

SVM (25 Июнь 2019 - 14:35) писал:

У нас сейчас не социализм, вроде.
Что же до секретности, то я в советское время поработал в некотором количестве союзных министерств. Начиная от МЭПа и кончая Агропромом. С остановками в Мингео, Госкомтруде, Минрадиопроме и пр. Секретилось вообще всё. Оборонка, не оборонка - пофих. При этом использовать полученные результаты для производства товаров широкого потребления вовсе не запрещалось. Теоретически. Просто, во-первых, никому это не нужно было, а, во-вторых, слишком дорого получалось. Дешевле было содрать буржуйский аналог. Что, собственно, и делали сплошь и рядом, когда партия и правительство требовали обеспечить чем-нибудь население.
У буржуев же было и есть по разному. Иногда всё разработанное принадлежит заказчику, иногда заказчик заинтересован именно в массовом производстве. Ну, типа, как Пентагон накачивал Интел как раз с целью получения технологий массового выпуска дешёвых чипов.

Капитализм
+5% к научному потенциалу Исследовательских центров
Социализм
+25% к научному потенциалу лабораторий

Я вижу это с точностью до наоборот.
При капитализме каждая лаборатория работает НА СЕБЯ. Хорошо, эффективно, но НА СЕБЯ. Т.е. рядом две фирмы, нуждающиеся в одной технологии, но одна УМЕЕТ делать, вторая - только то, что позволила (продала) первая

При социализме вроде как идеи и наработки старались делать достоянием общественности. Вся страна была в НИИ)
Та же "техника молодёжи" была во всеобщем доступе... и скопипи3жена впоследствии целым рядом китайских изготовителей.

Поэтому, я это вижу, скорее, так:

Капитализм
+25% к научному потенциалу лабораторий
Социализм
+5% к научному потенциалу Исследовательских центров

В реальности не всё так однозначно. Моё мнение - фундаментальная наука при социализме круче, а прикладная наука и технологии лучше при капитализме.

Хочу назад в СССР!

mindwork (25 Июнь 2019 - 18:32) писал:

Про прикладную согласен. Про фундаментальную... не то чтобы не согласен, просто по той же физике наши вовсе не были в каком-нибудь отрыве от тех же Штатов, Германии или Франции. Чего у нас там? Излучение Черенкова, сверхтекучесть, лазеры-мазеры, Капица со сверхнизкими температурами, Алферов с гетерогенными структурами... что/кто ещё?

Trum (25 Июнь 2019 - 20:18) писал:

Бывает...

Наука круче там где в нее больше вкладывают. Фундаментальная наука сама по себе отдачи не дает. Понятно, прикладная без фундаментальной не сдвинется с места. В фундаментальную науку вкладывается, как правило, государство, в прикладную могут и частники, что бы получить потом отдачу.
Но при капитализме заказ на исследования будут формировать маркетологи. При социализме фактически чиновники, во благо народа как бы.
Вот и получаем, что науказависчит не от строя, а от вложенных в нее усилий и денюг. ПРи чем не только в сами НИИ, но и в систему образования, включая СЮТ (станция юных тхников), школьный кружок по физике, образовтельные телепередачи и, ессно, университет. Тут и матераильная база учебных заведний и материальное обеспечение преподавателей с учителями. Вот в какой стране этому уделят больше внимания, там и будет продвигаться наука. От экономического строя это не зависит. США достаточно богатое государство, что бы вкладываться в науку на всех уровнях и по всем направлениям, что я описал выше. Но почему-то этого не делают. СССР не был столь богат как США, но вкладывался значительно. ПОчему? Не знаю. Но это зависило не от экономического строя, а от воли властимущих.
Короче, кто больше бабла вложит, тот и впереди.

Trum (25 Июнь 2019 - 23:30) писал:

Угу. То-то за 20-й и начало 21-го века нобелевских лауреатов по физике у США 84 без приезжих, а у нас 13 с приезжими.

Оскаров, пальмовых ветвей и прочих кинонаград еще меньше. И в США Голивуд есть. Значит американское кино на порядок лучше нашего? При чем тут Нобелевка? Обама бомбил другие страны и получил нобелевскую по миру. Он что самый мирный? Гарии, ты хочешь сказать, то наука США опережает российскую более чем в шесть раз? (84/13)

Trum (26 Июнь 2019 - 00:08) писал:

Я о нобелевке по физике. Ты знаешь какой-то другой критерий оценки заслуг в фундаментальной физике? Если знаешь, то скажи.
Опережает по количеству нобелевских лауреатов. В каких единицах измеряется пройденное наукой расстояние, я не знаю, потому затрудняюсь ответить на вопрос, во сколько раз американская наука опережает российскую..А фундаментальных исследований, за которые дали нобелевку у них, да, в шесть раз больше. Ну, это же факт. Что тут поделаешь?

Garry_Two (26 Июнь 2019 - 00:37) писал:

.
и

Garry_Two (26 Июнь 2019 - 00:37) писал:

Таки ви нобелевку используете как критерий оценки или таки ви не знаете в каких "единицах измеряется"?

Garry_Two (26 Июнь 2019 - 00:37) писал:

\
В ВАашем случае, видимо, использовать как аргумент в споре о том при каком строе наука эфективней.

Еще раз повторюсь: наука не завивсит от строя, кто больше вкладывается, у того она и развивается. С этим будете спорить?

Trum (26 Июнь 2019 - 00:43) писал:

Я не знаю, в каких единицах измеряется пройденное наукой расстояние.

Trum (26 Июнь 2019 - 00:43) писал:

А я пока не спорил. Я просто привел некоторые факты.

Trum (26 Июнь 2019 - 00:43) писал:

Ага. Ежели корову хорошо кормить, то она будет довольная и толстая. Я согласен. Единственное, что слегка омрачает наш консенсус, тот факт, что капиталистические страны почему-то вкладывали больше, чем социалистические. Ну, если принять мой критерий оценки эффективности (количество нобелевских премий) и Ваш тезис о том, что всё решает бабло.

Капиталистические страны, за редким исключением, вкладывают бабло в то, что ТОРМОЗИТ развитие.
Так, было значительно много усилий и средств вложено в то, чтобы вещи ломались как можно быстрее после гарантии (но именно ПОСЛЕ).
Чтобы технологии не опережали барыш. Например, найдена технология, позволяющая получать безупречные снимки с невероятной точностью.
Что будет происходить на самом деле? Сначала усилия будут направлены на то, чтобы добиться 0.05% эффективности. Полгода будут продаваться камеры и лицензии на их использование.
Потом ослабят хватку до 0.1%. Еще полгода заработка. И так будет длиться до тех пор, пока кто-то не "выстрелит", опередив флагман первой компании.
Скажем, на 20%. В ответ на что первая сделает "ответ" на 22%. И так далее...
К примеру, часть изготавливаемых процессоров умышленно тормозят (блокируют часть ядер), чтобы занять более дешевую нишу.
Перспективные технологии дешевого (в том числе бесплатного) топлива (в том числе бестопливные) уничтожаются на корню вместе с создателями.
Чтобы население ВСЕЙ ПЛАНЕТЫ НИКОГДА не голодало, достаточно просто НЕ ВЫБРАСЫВАТЬ еду, а продавать дешевле... или даже раздавать. И не только еду.
Но увы, законы капитализма это не позволяют. Как поступают "развитые" капиталисты? Сначала они создают фонды, где собирают деньги "на то, чтобы накормить бедных".
Дальше, по хорошим ценам для собственных производителей закупают производство низкокачественной или доставку подгулявшей продукции "в страны бедствий".
Далее, их там продают (!!!) по ценам, ниже местных, чтобы убить напрочь местную промышленность по этому направлению (чтобы та не могла конкурировать, проигрывая по розничной цене).
Далее, её скупают за бесценок и разрушают, пилят на металлолом... или отдают местным на разворовывание, чтобы вообще камня на камне не осталось.
Работающие на этих заводах, фабриках, полях теряют работу и средства к существованию. Цены же, наоборот, на всё начинают расти, происходит дикая инфляция.
Потом, когда целая отрасль исчезает, "доставка гумпомощи незаметно иссякает". Остается регион, в котором не осталось средств производства, и население, которое не имеет средств ни к существованию, ни мощностей для производства, ни опытных кадров (самые опытные из которых давно свалили, а менее проворные вымерли от голода или спились).
Операция по поставке дешевых рабов, земель, ресурсов успешно завершена. Вспомните ножки Буша и спросите, "куда делись фермы и мясная промышленность с их поставками?".
И так - сплошь и рядом. Плюс не забываем о том, что капиталистическому миру ОБЯЗАТЕЛЬНО нужна война для поддержания экономики.
Потому что происходит перепроизводство. И все начинает дешеветь. Поэтому это нужно каким то образом сливать в унитаз или уничтожать.
Вот... навскидку...
https://www.youtube....h?v=fNB8Rzzz1ag

П.С. Давайте ещё вспомним дедушку Макса. О капитализме.
1. «Беспрестанное стремление к прибыли рано или поздно заставит компании автоматизировать рабочие места и начать производить все больше товаров, одновременно уменьшая заработную плату рабочих до тех пор, пока они, наконец, не смогут приобретать продукты своего труда»
2. «Склонность капитализма приписывать высокую ценность по сути ненужным товарам со временем приведет к тому, что потребитель станет «изобретательным и расчетливым рабом нечеловечных, изощренных, неестественных и надуманных желаний»
3. «Постоянная потребность в расширении рынка для сбыта продукции гонит буржуазию по всей поверхности земного шара. Всюду должна она внедриться, всюду обосноваться, всюду установить связи. Беспрестанный поиск новых рынков и дешевой рабочей силы, а также постоянная потребность в природных ресурсах — это звери, которых необходимо непрерывно кормить»
4. «Вся власть в конце концов будет сосредоточена в руках нескольких корпораций-монополий, которые будут бороться друг с другом».
5. «Заработная плата будет неуклонно снижаться в силу действий «резервной армии труда», существование которой объясняется классическими экономическими законами: капиталист всегда хочет платить за труд как можно меньше, и делать это намного проще, если существует значительное количество нигде не занятых работников.
Таким образом, можно говорить о том, что после рецессии высокий уровень безработицы не даст зарплатам вырасти, несмотря на резкий рост прибылей: люди будут так напуганы безработицей, что просто не захотят уходить со своих мест, несмотря на ужасные условия труда»

Wall Street Journal: «В последнее время в восстановлении американской экономики проступают некоторые марксистские черты. Корпоративные прибыли стремительно растут, и рост производительности позволяет компаниям расти, не делая практически ничего для уменьшения гигантской армии безработных»

Именно особенность капиталистического строя общества заставила уничтожить СССР, как прямого конкурента. Методы борьбы с конкурентами в капитализме не имеют ничего общего с моралью и человеческими законами. Люди в СССР оказались не готовы встретиться с таким противостоянием, основанным на лжи, подкупе и прочих низменных особенностей отдельно взятых руководящих должностей.

GetNight, ты написал много, но не убедительно. Я эти байки со второго курса первого института слушаю. У этих историй один общий недостаток - они никак не объясняют, отчего подавляющее большинство современных технологий было придумано в капиталистических странах.

А последний пассаж про уничтожение СССР вообще квазинаучен, ежели использовать терминологию Поппера.

Заканчивую диспут, спор или что еще. С Гарри бесполезно спорить. ТО он не знает в каких единицах измеряется, то количеством нобелевек меряется.
По факту в СССР наука ничем не уступала США и баста.
А наука больше развивается там где ее развивают, начиная со школьного образования и заканчивая НИИ.

Garry_Two (26 Июнь 2019 - 23:49) писал:

Не хватит времени, чтобы охватить все аспекты.
Ведь когда не знаешь уровня информированности собеседника, тяжело подбирать понятную для него информацию.
К примеру, мне бы очень помогло знать, знаком ли ты с КОБ?
Почему так много внимания уделяется подмене истории?
Знаком ли детально с "планом Аллена Даллеса"?
Знаешь ли ты, как работают "Окна Овертона"?
Знаком ли с таким явлением, как НЛП?
Каковы шансы победить врага, который печатает деньги?
Как эти деньги поддерживают ликвидность?
Какова истинная причина возникновения войн?
Кто, по твоему мнению, руководит всей планетой?
Каковы желания развития человечества в целом по мнению отдельно взятого индивидуума...
...и какую цель преследуют те, кто "сверху"?

а так же много-много других...