Сообщений в теме: 95

[MURRR]

Какая самая сбалансированная игра на свете? Единственная игра, которая приходит на ум - это "камень-ножницы-бумага". Есть только один выигрышный вариант в какой-либо вариации и всё. Другой проигрышный и третий ничейный, но битва всегда заканчивается щелбаном по чьему-то лбу и при этом совершенно не важно, сколько тебе лет, сколько опыта или денег у тебя есть. В эту игру ты можешь и выиграть и проиграть.
Или помните,  играли в детстве в карты, где самый крутой был туз, а самой слабой двойка, но при этом двойка всегда выбивала туза. Б - значит Баланс. Именно баланс стал притчей во языцех во всех играх. Это была преамбула.
Фабула следующая:
1. Самый ультимативный корпус в игре - Флагман. Слишком много плюшек, слишком универсален и так далее. Безальтернативен. Флагман относится к классу линкоров.
2. Максимальный размер флота в игре на текущий момент - 4000 кораблей. 4 тысячи флагманов - это ультимативная мощь, с которой могут справится...другие 4-8-12 тысяч флагманов?
3. В игре есть такой кораблик как торпедоносец (кстати как и флагман тоже требует специального рейтинга), несущий на себе торпедный аппарат, который стреляет торпедами, которые наносят хороший урон (слишком много "которые"). Но есть нюанс. Даже два нюанса:
   3.1 Сигнатура кораблей по которым может попасть торпеда должна быть от 200к для термоядерной торпеды, 300к для протонной торпеды, 400к для гравитационной. А корабли в игре и особенно, класс линкоров, прежде всего Флагман, имеет сигнатуру в 250к (причём достигается это путём установки далеко не самого крутого нейтронного модулятора, достаточно установить астокский нейтронный модулятор 5-10к уровнем и не самую большую нейтронную маскировку). Таким образом, отсекается сразу два вида торпед наиболее мощных - протонные и гравитационные.
   3.2 Но мало иметь торпедоносец с торпедным аппаратом. Важно ещё суметь попасть торпедами в корабль и вот тут начинается самое интересное. Два параметра влияли на точность торпед: 1. Скорость торпедоносца в бою и 2. сигнатура кораблей противника, если сигнатура больше 1 миллиона, то точность торпед стремится к 100%. Однако, у Флагманов игроков и Борга сигнатура всего 250к и в этом случае точность падает до 20-30%.
  Чтобы исправить эту ситуацию необходимо было поднимать скорость торпедника в бою до нескольких тысяч. Оптимальные результаты тестов показали, что минимально необходимая скорость в этом случае должна быть 7-10 тысяч за цикл (кэп на скорость и набор УД + комод), что гарантировало 100% попадания при условии, что уровень торпеды не будет превышать уровень торпедного аппарата ( все тесты проводились на аппаратах астоксов 1,5кк и 2кк) на 500к-1000к, что существенно снижало порог используемых торпед.
4. Рассматривать увеличение точности торпедного аппарата с помощью рейдера (чей корпус имеет бонус к модификатору точности) мы не будет, так как увеличение точности в этом случае будет компенсироваться снижением  количества кораблей с торпедным аппаратом,  а их у нас и так не больше 4к во флоте. По итогу одно на другое и выйдет. Хотя эксперименты можно и нужно будет провести.
5. Стоимость торпед. Каждая торпеда стоит ресурсов и в отличие от всех остальных видов вооружения требует гравитационного топлива. Так, к примеру, 4 тысячи торпед уровня 3кк потребуют 6 с лишним миллионов гравтоплива, чего при прочих равных хватит на создание  небольшой планеты из астероидного поля.

Таким образом, подведём итоги:
Класс истребителей, корпус торпедоносца, своего рода "карточные двойки", которые должны нести баланс против ультимативных кораблей класса линкор на корпусе флагмана, орбитальной крепости нельзя использовать по назначению по следующим причинам:
1. После текущего обновления слишком низкие скорости для достижения  приемлемой точности торпедных аппаратов (хотя бы 75-80%);
2. Слишком низкие сигнатуры кораблей класса линкор;
3. "Высокая" стоимость торпед (её можно сделать и выше, но гравтопливо, по логике, должно быть использовано в гравитационных торпедах, а термоядерное в термоядерных).

Какие возможные решения в данной ситуации видятся?
1. Изменение минимальной сигнатуры кораблей класса линкор до 500к;
2. Изменение формулы работы нейтронного модулятора, который снижал бы сигнатуру не более, чем в два раза;
3. Увеличение точности торпедных аппаратов как самих, так и с помощью спецсредств (корабельных радаров как для РПУ);
4. Снижение минимальной сигнатуры самих торпед с 200-300-400 тысяч до 50-75-100 тысяч для каждого вида торпед при сохранении текущей сигнатуры кораблей;
5.Изменить зависимость точности торпедных аппаратов на бонусный урон от скорости торпедных кораблей;
6. Изменить стоимость торпед, убрать хотя бы из одного вида (термоядерных) требование гравитационного топлива.

Я лично считаю, что при внесении подобных изменений торпедоносцы из "хранителей УД" снова будут использоваться по своему изначальному предназначению.
Предлагаю дополнять и высказываться.

П.С. выскажу, ИМХО, что топ1 альянс в игре не должен быть против таких изменений связанных с сигнатурой, ведь фермеры всегда остаются фермерами, даже если им дать оружие в руки, не так ли?

[Denis555_81]

умиляет количество слов "я"))) сильно видать нагнули топы тебя. По существу- фоагман это и есть ультимативный корпус и доступен он после определенных достижений) старайся и все у тебя не получится

[nian]

вроде бы флагманы сами по себе недешевые корпуса

[Denis555_81]

автор хочет за копейки и ничего не делая нагибать флагманы истребителями) лайфхак такой алямурка

[nian]

мины просто отдыхают

[Kosmolon]

С фактом того, что торпеды сейчас работают невероятно криво - я полностью согласен. Точность им не разогнать толком, особенно теперь, протонные и грав торпеды бесполезны против кораблей, т.к. не проходят по сигнатуре.

Я бы предложил только изменить минимальную сигнатуру, до которой можно снизить. Чтобы предназначенные для стрельбы по левиафанам протонные по ним могли попасть(300к+ сигна) и аналогично с крепостями (400к+).

С ценой торпед не согласен, они не дорогие. Цену снижать не надо.

Можно минимальный предел сигнатуры, до которого модулятор снижает, сделать зависимым от типа корпуса. И как раз для левиков и креп повысить его.
Еще хотелось бы немного облегчить в формуле набор точности, т.к. для нижних пределов он реально не в адеквате. Прирост нужен по сравнению с текущим, хоть и не большой.

[Denis555_81]

Ну и если серьезно подойти к предложения афтара: 4 тысячи флагманов - это ультимативная мощь, с которой могут справится...другие 4-8-12 тысяч флагманов? Это самый справедливый вариант, либо корабли аналогичного класса, но никак не торпедоносцы. И надо помнить что 4000 флагманов по затратам как 10 флотов торпедоносцев по 4000 штук с торпедами обходились по ресурсам на вчерашний день. На текущий момент уроны упали в 7-8 раз от торпед за счет модификатора скорости и вот как раз сейчас наблюдается более сбалансированная картина по затратам на равноценную скажем так борьбу. Хотя при наступлении надо иметь обычно превосходство и, соответственно потери и затраты у атакующего всегда будут выше. В данном контексте предлагается наоборот, вообще уничтожить данный баланс и сделать борьбу с дорогими в производстве кораблями делом простым и совершенно не затратным. Собрал копеечное изделие и вот оно взорвало планету)) Надо также помнить что любые модификации уронов-сигнатур напрямую коснутся первым делом борга, он получит всего того, что получат игроки в бОльшем размере) Поэтому кардинально в данной идее ничего нового или старого нет. Есть обычное желание- пусть сделают, потому что я так хочу. И я не хочу для этого прилагать усилия (жопочасы, донат, другие варианты - на выбор)

[mors]

Denis555_81 (31 Май 2024 - 14:23) писал:

Это самый справедливый вариант, либо корабли аналогичного класса, но никак не торпедоносцы. ... вот как раз сейчас наблюдается более сбалансированная картина по затратам на равноценную скажем так борьбу.

Ты предлагаешь против флагманов сражаться только флагманами?
Зачем торпедоносцы нужны, если чтобы сбить 4000 флагманов, то торпедоносцев нужно построить на тоже самое количество ресурсов, что и 4000 флагманов? Тогда проще построить 4000 флагов.
Предлагаю торпедоносцы вообще отменить. Хитрецы, наделали архов и комов на их основе.
Также предлагаю отменить коэффициенты лазеров против энергетических дефлекторов. Лазеры ведь стоят копейки, а дефлектор дорогой + технологию нужно развивать. Выглядит, как несправедливый дисбаланс.

[CaptainFox]

mors (31 Май 2024 - 14:49) писал:

Ты предлагаешь против флагманов сражаться только флагманами?
Зачем торпедоносцы нужны, если чтобы сбить 4000 флагманов, то торпедоносцев нужно построить на тоже самое количество ресурсов, что и 4000 флагманов? Тогда проще построить 4000 флагов.

А иначе смысл вообще во всем остальном, если торпедники и стоить будут дешевле, и убивать с ваншота?

[CaptainFox]

MURRR (31 Май 2024 - 13:53) писал:

Таким образом, подведём итоги:
Класс истребителей, корпус торпедоносца, своего рода "карточные двойки", которые должны нести баланс против ультимативных кораблей класса линкор на корпусе флагмана

Что - то я не вижу, что бы в справке торпедоносец был описан как ультимативное средство против любого тяжа. Торпедоносцы предназначены бить по большим целям - и таких целей хватает. Это во - первых, платформы, а во вторых, тяжи на дефлах. В первую очередь, дефловые левики - которые используют в основном в атаке, хотя и не только, и по которым соответствующие торпеды нормально попадают даже против бота, и крепости в обороне - для которых утверждение тоже верно. Кроме того, те же флагманы сигнатуру 250 тоже имеют далеко не всегда. Дефлекторы, и/или ангары легко выбивают корабль за этот порог даже если туда 5кк квазара модулятор впихнуть.

MURRR (31 Май 2024 - 13:53) писал:

Какие возможные решения в данной ситуации видятся?
1. Изменение минимальной сигнатуры кораблей класса линкор до 500к;
2. Изменение формулы работы нейтронного модулятора, который снижал бы сигнатуру не более, чем в два раза;
3. Увеличение точности торпедных аппаратов как самих, так и с помощью спецсредств (корабельных радаров как для РПУ);
4. Снижение минимальной сигнатуры самих торпед с 200-300-400 тысяч до 50-75-100 тысяч для каждого вида торпед при сохранении текущей сигнатуры кораблей;
5.Изменить зависимость точности торпедных аппаратов на бонусный урон от скорости торпедных кораблей;
6. Изменить стоимость торпед, убрать хотя бы из одного вида (термоядерных) требование гравитационного топлива.

Переходя к предложениям - могу только сказать, что сразу видно, о применении торпед в контексте боев с ботом - коих по статистике больше 90%, и точно больше 95% от всех боев с участием тяжей - автор не думал ни одной минуты. Или, что тоже весьма вероятно, наоборот, реальная задумка именно в этом, победить противника руками борга с торпедами 120кк уровня наперевес - сам то бот понятно уязвимее чем есть к ним не станет ни при каком раскладе.

MURRR (31 Май 2024 - 13:53) писал:

П.С. выскажу, ИМХО, что топ1 альянс в игре не должен быть против таких изменений связанных с сигнатурой, ведь фермеры всегда остаются фермерами, даже если им дать оружие в руки, не так ли?

П.С. выскажу, ИМХО, что братство топ1 фермеров не должен быть против текущего положения дел, ведь фермеры всегда остаются фермерами, даже если им дать оружие в руки, в этом вопросе я полностью согласен с автором.

[mors]

Не надо с ваншота.
Зачем в крайности переходить?
Торпедники придумывали, чтобы у них было преимущество перед крупными кораблями такое, чтобы при меньшем количестве затрат, чем на крупные корабли, он наносили больше урона. Для этого их и придумывали.
Если на торпедники нужно тратить тоже самое количество ресурсов, что и на тот флот, который они сбивают, то в чем выгода использования торпедников?
Неужели у тебя цель сделать игру такой, что у кого больше всего "жопочасов и доната", тот и самый сильный?
Игра интересней, когда количество вложенных ресурсов влияет на первенство в игре, но это не решающий фактор.

[kagan]

Предложенное автором значительно снизит эффективность и живучесть БП).В связи с этим предлагаю уравнять игроков в правилах этой карточной игры и снять программные защиты с планет пацифистов.Нехай прочувствуют предложенную карточную двойку).

[CaptainFox]

mors (31 Май 2024 - 15:19) писал:

Не надо с ваншота.
Зачем в крайности переходить?
Торпедники придумывали, чтобы у них было преимущество перед крупными кораблями такое, чтобы при меньшем количестве затрат, чем на крупные корабли, он наносили больше урона.

По тому что в реалиях нашей боевой системы торпеды, как в принципе и ракеты это оружие одного выстрела за бой. С реальными миром, применением торпед в нем и целью "зачем торпедники придумали" эта боевая система общего имеет только названия.

[Demangel]

Не сказал бы что надо гробить флагманы или другие боевые корабли, ради торпедоносцев.

От этого и так головной боли больше игрокам, чем пользы в итоге.

Единственное что из озвученных мне кажется актуальным,
так это в расчетах ограничить скорость цели не более 5 позиций, чтобы дальше точность торпеды не продолжала падать.

Так как 2 и 3 торпеды заточены под определённые корпуса,
то только в них еще как-то актуально ограничивать модулятор до х2 по снижению сигнатуры. (Левиафан, Орбитальная крепость)

Изменять принцип модулятора под все корпуса это уже явный перебор.

Торпеды стоимость вполне оправдана.

[MURRR]

Смысл моего месседжа, если вдруг кто не умеет в много буков заключается в следующем:
1. Привести в норму точность торпедоносцев, которая упала из-за существенного снижения скорости, которая является одним из ключевых факторов точности.
2. Исключить ситуации, когда есть торпеды с сигнатурой в 400к и имеющих бонус против определённого типа кораблей, но при этом не могущих по ним стрелять, так как эти корабли могут иметь сигнатуру намного более низкую, чем требуется для стрельбы торпедами.
3. По возможности убрать гравитационное топливо хотя бы из одного типа торпед,  так как ни один больше боеприпас, ни одно оружие в игре не требует при производстве гравитационного топлива. А следовательно производство таких торпед будет сильно отставать и зависеть не от того как быстро твои заводы перерабатывают ресурсы с полей,  а от длинной поставки цепочек, начиная с туманов и, как многие тут на форуме правильно замечали, ключевым будет не то как быстро и много ты можешь произвести,  а как много ты можешь добывать артефактов и утилизировать их в топке и, главное, тёмной материи, производство которой как раз существенно ограничено и сказки про то, что добывайте больше, оставьте при себе.
Гравитационное топливо не тот вид ресурса, который можно назвать массовым и доступным в отличие от всех остальных ресурсов.

Всё остальное не более чем словоблудие и отдельно взятые примеры.

[Mitra]

Больше всего понравилось сравнение Ракетного рейдера (который контрится ПРС) с торпедами, которые не контрятся ничем). Мол, дадим неконтрящимся ничем торпедам условия 100% поражения цели, еще и сделаем дешевле) "то на то и выйдет" )) Цирк, которого, похоже, мы достойны))

Нет смысла разбирать всю демагогию афтара на абсурдность, по пунктам. Тут задумка ясна. Аффтар, который "чтобы привести чето-там в им придуманную норму" не предлагая противодействия торпедам, просто хочет банкой огурцов подбивать танки, применяя крутецкий аргумент "вы же топы, чего вы боитесь?". С 2016 года такие предложения тут звучали регулярно.

Как кашу маслом не испортишь, так и тут, от этого конкретного предложения хуже уже не станет))) Можно плюсовать))

[Mitra]

mors (31 Май 2024 - 15:19) писал:

Торпедники придумывали, чтобы у них было преимущество перед крупными кораблями такое, чтобы при меньшем количестве затрат, чем на крупные корабли, он наносили больше урона. Для этого их и придумывали.

А где ты такую инфу взял? Появились они "внезапно" - "просто для того, чтобы потому что", как говориццо)

[CaptainFox]

Эк ты ловко аппетиты сбавил)
Но даже так

MURRR (31 Май 2024 - 17:33) писал:

Смысл моего месседжа, если вдруг кто не умеет в много буков заключается в следующем:
1. Привести в норму точность торпедоносцев, которая упала из-за существенного снижения скорости, которая является одним из ключевых факторов точности.

Точность не упала, по тому что зависит не от скорости торпедника, а от соотношения его скорости и скорости цели. Скорости тяжей и торпедников упали примерно в одинаковое количество раз, так что фактически ничего не поменялось, органайзер в помощь

MURRR (31 Май 2024 - 17:33) писал:

2. Исключить ситуации, когда есть торпеды с сигнатурой в 400к и имеющих бонус против определённого типа кораблей, но при этом не могущих по ним стрелять, так как эти корабли могут иметь сигнатуру намного более низкую, чем требуется для стрельбы торпедами.

7 штук 4кк дефлов + антилазер в крепость, и у нее сигнатуру ниже не то что 400 -  500к не опускает даже 5кк модулятором квазара. Левики с сигнатурой больше 300к тоже встречаются сплошь и рядом. И против тяжелых дефловых кораблей во флоте обороны - особенно левиков и креп - торпеды как были так и остались крайне эффективным средством, хотя недавние множители на броню и подпортили картину. Равно как и против платформ. Словоблудие тут это как раз попытка под предлогом "торпеда по крепе не попадает по некоторым крепам" протолкнуть "торпеда по крепам будет попадать по всему крупнее истребителя" - в исходном сообщении там сигнатуры 50 - 75 - 100к предлагаются.

[mors]

CaptainFox (31 Май 2024 - 15:43) писал:

С реальными миром, ...

1 Причем здесь реальный мир? Если игра похожа на реальный мир, то зачем в неё играть?
2 Чего же никто из любителей играть в игру с правилами из "реального мира" не подымает вопрос о том, что КБ и орбиты по размерам больше, чем планеты, и их строительство (по площадкам) не стоит ни одного ига? А также КБ наивысшего уровня + все постройки можно построить за 30 минут. А планку нужно раскачивать по площадкам ... месяц (У меня по крайней мере месяц занимает) + время уходит на застройку в разы больше.
И ещё можно таких "реалистичных" примеров накидать.

[mors]

Mitra (31 Май 2024 - 17:54) писал:

А где ты такую инфу взял? Появились они "внезапно" - "просто для того, чтобы потому что", как говориццо)

Инфа на основе логических выводов из его описания и его параметров.